Gościem DEWURADIO był Grzegorz Prigan, adwokat i publicysta.

DARIUSZ WIECZORKOWSKI: Dziś będzie o hulajnogach i rowerach, które są – powiedziałbym – coraz większym problemem w naszym drogowym, codziennym krajobrazie i powodują coraz więcej kolizji oraz wypadków. Jak to wygląda właściwie z pana perspektywy jako prawnika? Czy to jest tak, że każdy może po prostu wsiąść na hulajnogę, jeśli uważa, że da radę?

GRZEGORZ PRIGAN: Prawo mamy dobrze napisane, natomiast policja we Wrocławiu go nie egzekwuje, bo rozmawiamy o wrocławskich ścieżkach. Ciężko jest samo puścić dziecko na ścieżkę rowerową we Wrocławiu, szczególnie w centrum, bo mam wrażenie, że ścieżki wybudowaliśmy tylko dla kurierów wożących pizzę i kebaby, a nie dla mieszkańców. Te pojazdy poruszają się z nadmierną prędkością, są niebezpieczne dla seniorów i dzieci. Często ścieżki są połączone z ciągami pieszymi, więc de facto mamy tam wielki slalom.

Te rowery, moim zdaniem, nie są rowerami, tylko motorowerami w rozumieniu przepisów prawa, ponieważ za pomocą manetki da się poruszać tym rowerem bez kręcenia pedałami z prędkością powyżej 25 km/h, a nawet powyżej 6 km/h, co jest wyznacznikiem tego, że można pchać rower elektryczny. Nie są to więc rowery i nie powinny poruszać się po ścieżkach rowerowych. Policja, moim zdaniem, jest zbyt łagodna dla tych osób. Oczywiście mają one jeszcze inne problemy, bo mam wrażenie, że większość z nich chyba nie przebywa legalnie w Polsce albo nawet nie ma pozwolenia na pracę.

To jest w ogóle zupełnie inny wątek. Pan mówi o rowerach, ja zacząłem od hulajnóg. Co to znaczy, że policja nie egzekwuje prawa? Co policja mogłaby zrobić? Miałaby stać z fotoradarem wzdłuż ścieżek i chodników?

A jak policja likwiduje nadmierną prędkość na drogach?

Stoi z fotoradarem.

Tutaj trzeba po prostu sukcesywnie i konsekwentnie egzekwować prawo. Jeżeli rower nie jest rowerem, to nie chodzi tylko o mandat. Przypominam, że jeżeli ktoś porusza się po drogach pojazdem, który nie jest rowerem, to jest to motorower. Jeżeli jest to motorower, to musi mieć obowiązkowe OC. Jeżeli nie ma obowiązkowego OC, grozi kara administracyjna – tak jak wtedy, gdy ktoś nie ubezpieczy swojego samochodu.

Co więcej, taki motorower stwarza ogromne zagrożenie dla zdrowia innych uczestników ruchu, bo – przypomnę – nie jest ubezpieczony. Jeżeli jego posiadacz wyrządzi, nie daj Boże, szkodę pana dziecku albo jakiemuś Wrocławianinowi, to ta osoba jest w praktyce bardzo trudna do pozwania. Nie znamy jej adresu zamieszkania, często nie ma ona stałego miejsca pobytu, więc nie jesteśmy w stanie skutecznie doręczyć wezwania do zapłaty czy pozwu. Jeżeli więc coś by się stało, nie mamy realnych narzędzi, aby uzyskać odszkodowanie.

Rodzicom należy też zwrócić uwagę, że jeżeli wypuszczają swoje dzieci na hulajnogach elektrycznych, które mogą poruszać się po ścieżkach rowerowych, to przy zdarzeniach widocznych czasem w telewizji – gdy dziecko z dużą prędkością wjeżdża na skrzyżowanie i wpada pod samochód – może dojść nie tylko do obrażeń dziecka, ale także do uszkodzenia samochodu. To może kosztować rodzica kilkadziesiąt tysięcy złotych, ponieważ taki pojazd nie ma ubezpieczenia. Oczywiście, jeżeli ktoś ma przy mieszkaniu tzw. OC w życiu prywatnym, to może to częściowo pomóc, ale nie wiem, czy ktokolwiek w ten sposób to analizuje.

Ale jak mamy taką sytuację, że właściwie dziś każdy może wsiąść na rower i korzystać z hulajnóg, to czy tutaj prawo nie powinno zadziałać? Pamiętam, że za moich czasów była na przykład karta rowerowa i trzeba ją było zdać.

Dalej to jest obowiązujące prawo.

Tak? Myśli pan, że ktoś to w ogóle egzekwuje?

Większość dzieci we Wrocławiu zdaje kartę rowerową w szkołach podstawowych.

Tak?

Pan jeszcze jest przed tym etapem rozwoju swoich dzieci. Natomiast to jest normalne, że gdy dziecko kończy 10 lat, szkoła organizuje egzamin na kartę rowerową. Prowadzą go nauczyciele. Jest egzamin teoretyczny – trzeba zdać test – a potem egzamin praktyczny, czyli jazdę na rowerze.

Pamiętam, nawet w obecności policji zdawałem.

Bo tak naprawdę, jeżeli dziecko nie ma karty rowerowej i ma 11 lat, to nie powinno poruszać się po ścieżce rowerowej.

No i tu dochodzimy moim zdaniem do sedna. Czy nie powinno być tak, że ktoś, kto jeździ rowerem lub hulajnogą, bierze udział w aktywnym i dość niebezpiecznym ruchu? Ja nie mógłbym jeździć samochodem bez prawa jazdy. Czy tak samo nie powinno być z rowerami i hulajnogami?

Już o tym rozmawialiśmy – nikt tego nie egzekwuje.

Czy to powinno być prawnie na nowo sformułowane?

Moim zdaniem nie, dlatego jest karta rowerowa.

No ale to dotyczy rowerów, a hulajnóg?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Z pewnością powinno być tak, że jeśli ktoś jest uczestnikiem ruchu, to powinien mieć jakieś uprawnienia. To oczywiste, bo stwarza zagrożenie. Natomiast osoby starsze, które nie wychowały się we Wrocławiu czy nawet w Polsce – nie wiem, na jakiej zasadzie jeżdżą. Z pewnością nie mają żadnych uprawnień, bo nie zdają żadnych egzaminów. Być może dlatego poruszają się po ścieżkach rowerowych w sposób niezgodny z przepisami – nie wiadomo nawet, czy rozumieją zasady ruchu drogowego.

Zaszły też zmiany dotyczące obowiązku noszenia kasków. Czy powinno to zostać rozszerzone na dorosłych? Dlaczego dziś tylko dzieci muszą mieć kaski, a rodzice nie?

Moim zdaniem państwo podeszło do tego podobnie jak do używek. To twoja decyzja – jesteś dorosły. Jeśli nie chcesz zwiększać swoich szans na przeżycie upadku na rowerze, to nie zakładaj kasku.

Co dalej? Rozmawiamy o Wrocławiu i Dolnym Śląsku, więc skupmy się na tym. Co można zrobić? Więcej patroli policji? A może straży miejskiej? Czy straż miejska mogłaby coś zrobić?

Myślę, że straż miejska jest we Wrocławiu zbędna. Już wiele razy to mówiłem. Moim zdaniem nic nie robi, poza karaniem starszych osób za sprzedaż warzyw i ewentualnie holowaniem samochodów. Nie rozumiem wpisów straży miejskiej typu „tak nie parkujemy” i informacji, że wystawiono 13 mandatów. To wszystko, co straż miejska robi – czyli nic.

Ale dobrze, że walczy z nielegalnie zaparkowanymi samochodami.

Dobrze, ale to kosztuje prawie 38 milionów złotych rocznie.

Czyli pana zdaniem jest nieefektywna?

Jest nieefektywna. Wolałbym te etaty przełożyć na policję, dobrze wynagrodzić funkcjonariuszy i umożliwić im egzekwowanie porządku, niż wydawać 38 milionów złotych na zabawę w bezpieczeństwo. Moim zdaniem straż miejska nie wnosi realnego bezpieczeństwa dla mieszkańców Wrocławia.

Z naszej kasy, czyli z pieniędzy podatników, część budżetu idzie także na policję.

To są śmieszne pieniądze.

Ale jednak idą.

Kiedyś to sprawdziłem. To podobno około pół miliona złotych rocznie. Proszę przeliczyć to na potrzeby Wrocławia.

Co dalej z tym zrobić? Ile jeszcze wypadków musimy zobaczyć i ile osób musi przeżyć rodzinne tragedie, żeby coś się zmieniło?

Trzeba egzekwować obowiązujące prawo. To jest tak samo jak z kradzieżami rowerów. Policja jest nieskuteczna i nie potrafi złapać sprawców. Co więcej, ludzie kupują te kradzione rowery. Jeżeli nie łapiemy paserów i złodziei, to później mamy taki efekt. Tak samo jest z przepisami. Wystarczy stanąć przy jednym, drugim czy trzecim punkcie gastronomicznym, sprawdzić tych motorowerzystów i rowerzystów i zlikwidować nielegalny proceder, który zagraża dzieciom, seniorom i pieszym.

Jeszcze ten wątek ubezpieczenia. Czy nie powinno być ono obligatoryjne, na przykład do osiemnastego roku życia? Tak jak w przypadku samochodu.

Był chyba pomysł legislacyjny, żeby każda hulajnoga elektryczna miała OC. Ale upadł. W przypadku rowerów mogłoby to być nawet sensowniejsze. Policja prowadzi bazę znakowanych rowerów, ale – jak widzimy – nie jest ona skuteczna, bo plaga kradzieży nadal występuje. Dziś niektóre rowery są droższe niż samochody, więc samo znakowanie niewiele daje.

Skoro za chwilę będziemy obowiązkowo czipować wszystkie psy i koty, to może warto pomyśleć o bezpieczeństwie mieszkańców i zalegalizować także hulajnogi. Głównym problemem są również hulajnogi wypożyczane w miastach. Widzę niepokojące zachowania dzieci, które jeżdżą po dwie czy trzy osoby na jednej hulajnodze.

Rodzice muszą zdawać sobie sprawę, że jeśli osoba prowadząca hulajnogę doprowadzi do wypadku, rodzice pozostałych dzieci mogą dochodzić bardzo wysokich roszczeń. W przypadku poważnego uszkodzenia ciała mogą to być kwoty rzędu kilkuset tysięcy złotych, a nawet więcej. Jeżeli ktoś będzie musiał zapłacić milion złotych za koszty leczenia czy zadośćuczynienie, może to oznaczać finansową katastrofę dla rodziny.

Będzie pan próbował działać prawnie, żeby ustawodawca przewidział takie obowiązkowe ubezpieczenia?

Myślę, że jest wielu specjalistów, którzy mogliby się tym zająć. Ja przede wszystkim chciałbym, żeby policja we Wrocławiu – bo na straż miejską, jak mówiłem, nie liczę – doprowadziła do przestrzegania prawa przez uczestników ruchu.

Przypomnę, że dzieci w klasach czwartych zdają karty rowerowe. Policja uczy je zasad ruchu drogowego, ale rzeczywistość, którą widzą na ścieżkach rowerowych, jest inna niż ta przedstawiana na egzaminach. Widzą osoby, które nie powinny się tam poruszać i które stwarzają zagrożenie. Chciałbym, żeby policja wyeliminowała to zagrożenie.

Po drugie, chciałbym, żeby poradziła sobie z plagą kradzieży rowerów. Dziś trudno bezpiecznie poruszać się po Wrocławiu. Trzeba mieć stary, zniszczony rower, z którym człowiek liczy się z tym, że może zostać skradziony, jeśli chce pojechać nim do centrum.

Patrzył pan na statystyki? Czy liczba kradzieży rok do roku rośnie?

Myślę, że wystarczy spojrzeć na media społecznościowe. Ciągle pojawiają się apele ludzi, którym ktoś ukradł rower w nocy albo wyniósł go z piwnicy. Kamery nie zawsze pomagają, bo sprawcy się maskują. Na szczęście część poszkodowanych znakuję swoje rowery, co ułatwia identyfikację. Niestety, jest to ogromny problem i są to dwie podstawowe rzeczy, które chciałbym, żeby policja poprawiła.