Naszym gościem była prof. Anna Pacześniak, politolog z Uniwersytetu Wrocławskiego.

DARIUSZ WIECZORKOWSKI: Zaczynamy od historii z Krakowa i referendum, które trochę zmieniły jednak mapę polityczną Polski. Pan Miszalski jeszcze kilka dni temu był przekonany, że nawet jeśli jego historia w Krakowie kończy się w roli prezydenta, to rola jako szefa struktur tamtejszej Koalicji Obywatelskiej będzie kontynuowana. Czy referendum w Krakowie może uruchomić jakiś efekt domina w innych miastach Polski? Na przykład we Wrocławiu?

PROF. ANNA PACZEŚNIAK: Rzeczywiście, to nie tylko Małopolska nie będzie miała sezonu ogórkowego, ponieważ mimo że prezydent Miszalski i Koalicja Obywatelska starały się to referendum i ten spór na temat wizji rozwoju Krakowa przedstawić jako kwestię lokalną, to ona lokalna nie będzie. Myślę, że Koalicja Obywatelska doskonale to rozumie. Chociażby fakt, że nadal nie wiemy, kto będzie kandydatem, który nie ma wyboru, tylko musi wygrać. Oczywiście wiemy, że może przegrać, ale to sprawia, że rzeczywiście jest tam pewnie duży namysł. Nie wiem, bo nie znam kulis tego wskazania, kto ma być kandydatem bądź kandydatką. Cały czas słyszymy, że może być to też kobieta, ale być może jest to o wiele trudniejsze niż w przypadku Prawa i Sprawiedliwości. We wtorek główna partia opozycyjna wskazała kandydata, namawia Konfederację, żeby porzuciła swojego kandydata i wsparła tego kandydata. To jest o tyle łatwiejsze, że Prawo i Sprawiedliwość w Krakowie, jak i w wielu innych dużych miastach, raczej nie liczy na to, że ten kandydat może wybory wygrać.

Była pani zaskoczona, że ostatecznie doszło do odwołania pana prezydenta?

Tak. Będąc wrocławianką, gdzie dwukrotnie nie udało się zebrać wystarczającej liczby podpisów, żeby w ogóle procedurę referendalną uruchomić, myślałam, że będzie o włos, czyli że ta frekwencja będzie niewystarczająca do tego, żeby do odwołania doszło.

Czy spodziewa się pani, że to będzie efekt domina czy nie?

W tych dalej dużych, ale jednak mniejszych miastach niż Kraków czy Wrocław wiele wskazuje na to, że jest ta emocja, którą może opozycja wykorzystać do tego, żeby pomóc tym działaczom, aktywistom czy po prostu niezadowolonym obywatelom zbierać podpisy. W przypadku Wrocławia, aczkolwiek wiemy, że istnieje powiedzenie „do trzech razy sztuka”, ale ono się wcale nie zawsze sprawdza. Zobaczymy, dlatego że w wielu miastach jest tak, że Prawo i Sprawiedliwość mogłoby wesprzeć tę destrukcyjną energię, jeżeli uznamy, że odwołanie włodarza jest destrukcyjne. Natomiast nie ma kim zastąpić takiej osoby, więc pewnie trzy razy można się zastanowić, czy podpisać się pod takim wnioskiem referendalnym.

No i na przykład w przypadku stolicy Dolnego Śląska, pana prezydenta Jacka Sutryka konkretnie. Widzi pani teraz, na dziś, emocje, czy za chwilę może się pojawić jakaś emocja, która spowoduje, że ktoś podejmie trzecią próbę?

Emocje też można by kreować.

To ja to wiem.

Myślę, że tutaj w polityce jest wszystko możliwe, zwłaszcza jeżeli okaże się, że jeszcze w dwóch, trzech miejscach uda się zebrać podpisy, czyli kampania się będzie toczyła. Wtedy partie opozycyjne, myślę tu głównie o Prawie i Sprawiedliwości, poczują tę przysłowiową krew i uznają, że można właśnie taką siłą rozpędu spróbować również we Wrocławiu.

Na ile referendum stanowi o tym, że mieszkańcy mają taką funkcję kontrolną władzy, a na ile może służyć temu, że mniej lub bardziej zorganizowane grupy będą chciały wywracać stoliki w poszczególnych miastach? Czy za chwilę też nie dojdziemy trochę ze skrajności w drugą skrajność?

Jako że prowadzę zajęcia na politologii, to moi studenci akurat wiedzą, że jestem przeciwniczką referendum w ogóle.

Dlaczego?

Dlatego, że bardzo rzadko w polityce mamy taką sytuację „albo–albo”. Większość sytuacji jest o wiele bardziej zniuansowana. Natomiast oczywiście, jeżeli mówimy o referendum odwoławczym, to jest „albo–albo”. Wiemy, że w ogóle w systemach politycznych jest coś takiego jak konstruktywne wotum nieufności. Ono oczywiście dotyczy zmiany szefa rządu. My akurat takiego nie mamy. U nas też można odwołać premiera bez wskazywania następcy, ale już na przykład w Niemczech nie można. Myślę sobie, że – nie dyskutując o tym, czy może trzeba by podwyższyć próg frekwencji, żeby można było odwołać prezydenta, burmistrza czy wójta – gdyby trzeba było wskazać następcę, czyli gdyby było to konstruktywne referendum odwoławcze, to byłoby ich zdecydowanie mniej, nawet przy zatrzymaniu się na tym samym progu wyborczym.

Czy na przykład stanowisko marszałka w naszym kraju, w tym systemie, w którym jesteśmy, powinno pozostać wybierane w takim modelu jak do tej pory, czyli przez radnych? Tak jak kiedyś było z prezydentami miast, że to też radni przecież wybierali, chociażby Bogdana Zdrojewskiego. Czy tu też długofalowo powinniśmy rozpocząć dyskusję na temat tego, w jaki sposób wybierać marszałka?

Jak zaczął pan o marszałku, to od razu pojawili mi się w głowie Szymon Hołownia i pan Czarzasty.

Tym razem nie.

Rozumiem, więc chodzi o marszałka województwa. Myślę, że ten model, który został jeszcze tylko na poziomie województwa, czyli że większość samorządowa wybiera marszałka, jest o tyle skuteczny – oczywiście jak jesteśmy na Dolnym Śląsku, to od razu u pana redaktora pojawia się uśmiech – że jeżeli to wszystko w miarę dobrze działa, czyli nie jest zawieszone na jednej czy dwóch osobach, to mamy taką spójność. Sejmik jest tego samego koloru ideowego co marszałek. W przypadku gdyby robić bezpośrednie wybory również marszałków, tak jak ma to miejsce na poziomie gminy, moglibyśmy mieć sytuację, kiedy rzeczywiście mamy taką dwuwładzę, czyli władza stanowiąca – sejmik – jest inna politycznie i marszałek jest inny.

Czy to miałoby sens, czy nie?

Moim zdaniem nie. Podobnie jak w niektórych przynajmniej przypadkach, kiedy rada miasta czy rada gminy jest właśnie w opozycji do prezydenta.

Ale prezydent może rządzić.

Tak, i wtedy może rządzić. Czyli marszałek też musiałby zgromadzić znacznie więcej władzy, co oznaczałoby, że odzieramy z tych kompetencji sejmik. No i pytanie, czy tego chcemy, czy nie. Pytanie też, ilu mieszkańców województwa wie, jakie kompetencje ma sejmik.

Pełna zgoda, natomiast myślę sobie, że gdyby wejść w buty jednego, drugiego czy trzeciego marszałka, to – bardzo upraszczając i trochę oczywiście schodząc na Dolny Śląsk – mam taką obserwację, że marszałek może być jednak zakładnikiem pewnych układów i układanek.

Ale może powiedzmy sobie tak: skoro to się nazywa sejmik, czyli jakby mały sejm, to jest to odbicie tego, z czym mamy do czynienia w Izbie Niższej Parlamentu.

Pytanie, czy właśnie tak powinno być? Czy tutaj powinniśmy mieć taką twardą politykę?

Tak, to jest chyba pytanie otwarte, zwłaszcza że zaczyna się robić ciekawie, kiedy na poziomie sejmiku mamy inny układ polityczny niż na poziomie ogólnopolskim. To jest pytanie otwarte, tyle tylko, że myślę, iż nawet jeśli porozmawiamy sobie dzisiaj, wygodnie siedząc w fotelach, to nie wzbudzi to wielkich emocji, żeby rozpocząć taką debatę polityczną.

Nigdy nie wiadomo, ale przechodzimy płynnie do kolejnego wątku. Jak pani obserwuje napięcie i eskalację na linii Polska–Ukraina, to jak pani sądzi, gdzie będziemy za miesiąc?

Wszystko zależy od zapalczywości polityków, głównie polskich, bo tych obserwujemy. Słyszymy ze strony polskiego MSZ, że trwają zakulisowe rozmowy.

One zawsze trwają.

Tak, one zawsze trwają. Natomiast tutaj, jak rozumiem, jest próba nakłonienia prezydenta Ukrainy, aby coś zrobił ze swoją decyzją.

Nie spodziewam się.

Ja też się nie spodziewam, dlatego że przecież Wołodymyr Zełenski nie podjął tej decyzji w kontrze do Polski albo po to, żeby nas obrazić, tylko zrobił to w celach wewnętrznych. W związku z tym nie może sobie pozwolić na to, żeby zmienić swoją decyzję pod wpływem Polaków.

To zatrzymajmy się tu na chwilę. Czy decyzję prezydenta Ukrainy w jakikolwiek sposób możemy próbować racjonalizować albo przyjąć punkt widzenia w szerszym kontekście tego, co dzieje się na Ukrainie od wielu lat? Czy to jest jednak bardzo trudna historia, którą Ukraińcy widzą w taki sposób, a my absolutnie inaczej?

Powiedzmy sobie wprost: gdybyśmy byli polskimi politykami, to w żadnym razie przy obecnych nastrojach, emocjach i resentymentach nie moglibyśmy tego racjonalizować. Pokazuje to chociażby komunikat wydany przez ambasadę polską w Kijowie. Został on okrzyknięty jako niedopuszczalny, dlatego że zaraz po informacji, iż taka nazwa ma zostać nadana jednej z jednostek wojskowych, stwierdzono, że nie powinniśmy wpływać na politykę historyczną żadnego kraju, ale uświadamiać, że ma ona konsekwencje w relacjach międzynarodowych. To zostało uznane za zbyt łagodne stanowisko i nawet Ministerstwo Spraw Zagranicznych postanowiło nieco zaostrzyć język. Natomiast jeżeli jesteśmy naukowcami, dziennikarzami czy analitykami, to oczywiście możemy zastanawiać się, dlaczego w tym momencie taka decyzja zapadła, dlaczego została uznana przez prezydenta Ukrainy za konieczną i niezbędną. Ale politycy w Polsce – myślę – chcą tutaj w jakiś sposób: jedni zbić punkty na resentymencie antyukraińskim, a drudzy zachodzą w głowę, w jaki sposób, patrząc na całą sytuację międzynarodową na wschód od naszej granicy, w tej zapalczywości nie pójść za daleko.

Jeszcze jeden wątek na sam koniec. Relacje na linii Stany Zjednoczone – Unia Europejska, ale też trochę Polska. Donald Trump za chwilę będzie świętował 80. urodziny. W ostatnich miesiącach, a nawet w całej drugiej kadencji, prezentuje bardzo charakterystyczny styl rządzenia i patrzenia na świat. Czy możemy czuć się bezpieczni? Jak pani myśli?

To znaczy: czy możemy być pewni, że Donald Trump nam pomoże?

Można tak to ująć.

To wszystko pewnie zależy. Jak widzimy, jeżeli spadają drony, jak na przykład ostatnio w Rumunii, to jakiejś gwałtownej czy szczególnie stanowczej reakcji ze Stanów Zjednoczonych nie było. Pewnie nie jest ona taka, jakiej Rumunia by oczekiwała. Natomiast trudno wyrokować, co by się stało, gdyby ten scenariusz naprawdę się pogorszył. Miejmy nadzieję, że Donald Trump swoimi decyzjami, czasami kontrowersyjnymi zachowaniami, umożliwi Europie pokazanie, że Sojusz Transatlantycki jest nadal w cenie i możemy na niego liczyć.